wtorek, 28 grudnia 2010

Jeż Jerzy na iphonie

Z pewnym poślizgiem donoszę, że od 6 grudnia wybrane albumy Jeża Jerzego są dostępne (legalnie!) w wersji cyfrowej w ramach aplikacji Woblink (aplikacja dedykowana dla urządzeń iphone, ipod, ipad). Woblink można ściągnąć bezpłatnie w Appstore. E-książki i e-komiksy są już płatne. Komiksy wyświetlane są kadr po kadrze (co, niestety, rozbija układ strony). Pojawienie się wersji cyfrowej wywołało pytania, czy taka forma nie spowoduje odwrotu czytelników od wersji papierowej. Moje intuicje są takie, że nie, że wersja cyfrowa komiksu (który był projektowany z myślą o druku) jest atrakcyjna dla specyficznego odbiorcy, który moim zdaniem albo nie kupiłby wersji papierowej, albo kupi ją zachęcony podglądem w iphonie. Ciekaw jestem, co o tym myślicie, dlatego umieszczam w blogu ankietę. Zapraszam też do pisania komentarzy.

42 komentarze:

Gall Anonim pisze...

Zagłosowałem "nie".
Jednak w moim odczuciu ankieta jest słaba. Nawet nie to, że dotyczy wyłącznie Jerzego, ale samo postawinie sprawy : "e-komiksy to mniejsza/większa sprzedaż komiksów na papierze" bardzo spłyca temat i nie prowadzi do własciwych wniosków jeśli chodzi o problem przyciagnięcia nowych czytelników czy w ogóle spadku czytelnictwa.

Rafał Skarżycki pisze...

ankieta nie ma na celu badania problemu czytelnictwa w ogóle - po prostu jestem ciekaw (egoistycznie, a co!), co sądzicie na temat wydań cyfrowych "Jeża Jerzego" i ich wpływy na wydania papierowe. ankieta nie próbuje też udawać profesjonalnego sondażu (choćby brak opcji "nie mam zdania") - za to jeżeli ktoś ma ochotę, żeby podzielić się bardziej szczegółowymi przemyśleniami, to zapraszam do pisania komentarzy. chętnie poczytam!

Gall Anonim pisze...

Wiem, wiem, to nie "profesjonalny sondaż".
Żałuję tylko, że info o Jerzym na iphona nie zostało wykorzystane jako pretekst do głębszej dyskusji, tym bardziej, że chwilkę wcześniej ten temat został poruszony na Alei...
Ale skoro sam autor nie chciał skorzystać z takiej okazji i podzielić się z nami bardziej szczegółowymi przemyśleniami, to dlaczego oczekuje tego od nielicznych czytelników ?

Piotr pisze...

W.g. mnie nie zmniejszy. Album w postaci cyfrowej jest skierowany do konkretnego czytalnika, często kogoś, kto nie jest zainteresowany wersją papierową, bo chce czytać w podróży, w autobusie, czy gdziekolwiek.

Ja byłbym zainteresowany wersją na Kindle ;)

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: autor najpierw chciał poznać zdanie nielicznych Czytelników ;-)

Gall Anonim pisze...

To do twórców należy zaczynanie i prowokowanie dyskusji na ważne tematy, nielicznio czytelnicy mogą jedynie dodac do tego kilka komentarzy i raczej bez bardziej szczegółowych przemyśleń.

ps. chociaż po przeczytaniu na Alei tego co mają do powiedzenia w tym temacie twórcy i wydawcy stwierdzam, że niewiele różni się to od komentarzy czytelników :(

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: zgoda, ale ta akurat kwestia dotyczy w szczególny sposób Czytelników. przecież to Wy decydujecie na co i w jakiej formie wydajecie pieniądze. oczywiście, mogę zgadywać, co sądzicie o e-wydaniach, ale wolę w sposób mniej twórczy po prostu Was o to spytać :-)

Gall Anonim pisze...

Cały czas wykręcasz się od rozpoczęcia poważniejszej dyskusji "zwalając" to na czytelników. No, ale dobrze...
Po pierwsze robienie jakichkolwiek ankiet nie da żadnych miarodajnych wyników przede wszystkim z powodu zbyt małego zasięgu blogu.
Zresztą obydwaj dobrze wiemy jak jest z tym czytelnictwem. Dobrze wiemy na co i w jakiej formie wydają pieniądze ci wytęsknieni przez autorów czytelnicy.
Moim zdaniem w najblizszym czasie niewiele się zmieni w tym temacie, przez najbliższe kilka lat poziom czytelników kupujących będzie mniej więcej taki sam, później zacznie powoli spadać, bo liczba analfabetów rośnie wraz z ilością elektronicznych gadżetów.
Oczywiście są i plusy postępującego rozwoju technologii - do tej pory trzeba było kupić komiks i go zeskanować - teraz dzięki e-komiksom najcięższą robotę odwali za piratów wydawca, bo oni ograniczą się tylko do powielania i rozsyłania e-komiksów po sieci. Super, to się nazywa postęp : technologia w służbie człowieka. Ale skoro wydawcy i autorzy tak bardzo tego pragną...wasz wybór.

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim:

1) nie wiem, na co i jak wydają pieniądze Czytelnicy. mogę co najwyżej spekulować. moje wrażenia są takie, że łatwiej wydać 30 złotych na alkohol w klubie niż na książkę/komiks. i przesadnie mnie to nie dziwi - alkohol działa zawsze, książka/komiks może rozczarować. z tego powodu e-wydania (zwłaszcza komiksów) są z mojego punktu widzenia tanią reklamą właściwego komiksu. pewnie część e-Czytelników nie sięgnie po wersję papierową, ale podejrzewam, że nie zrobiłaby tego i tak. za to spodziewam się, że część (nie mam złudzeń, że mała) będzie chciała mieć album wydany tradycyjnie.

2) dzięki technologii zdecydowana większość
Europejczyków potrafi czytać i pisać (nie sposób przecenić wynalazku Guttenberga), nie sądzę, by nowe technologie przyczyniły się do analfabetyzmu. chociaż z pewnością wpłyną na nawyki czytelnicze (już wpływają - badania pokazują, że - w uproszczeniu - "internautom" trudno utrzymać dłużej uwagę na jednym zadaniu). zakładam jednak, że granicą ingerencji technologii są pewne uwarunkowania, które zmieniają się wolno (bo związane są z naszą ewolucją) - np. to, że jednak jesteśmy istotami, które nastawione są na poznawanie świata za pomocą wielu zmysłów (książka/komiks drukowana to przedmiot, który ma wagę, zapach, fakturę - pomijam to, że wciąż jest w większości przypadków poręczniejsza i "bezpieczniejsza" w użyciu od e-książek). nie wieszczę więc powszechnego analfabetyzmu - przynajmniej nie z powodu rozwoju technologii. czytelnictwo w krajach europejskich jest znacznie wyższe niż w Polsce, mimo większego zaawansowania technologicznego (upowszechnienia technologii). problematyczne jest to, że ani polska szkoła, ani rodzina nie wykształcają w dzieciach nawyku/potrzeby czytania - to temat na dłuższą rozmowę.

3) jeżeli chodzi o piractwo, to ja doskonale pamiętam czasy, kiedy oficjalnie w Polsce komiksy praktycznie się nie ukazywały, a na Konwencie w Łodzi można było kupować np. pirackie wydania "Tank Girl" (tłumaczone na polski). cyfrowe media na pewno ułatwiły zadanie piratom, ale piractwa nie stworzyły. dla mnie wiedza o tym, że w zasadzie wszystkie albumy "Jeża Jerzego" są dostępne w cyforwej postaci (piracko) była ważnym elementem podjęcia decyzji o oficjalnych e-wydaniach - skoro są ludzie zainteresowani czytaniem moich komiksów w tej formie, niech chociaż mają szansę zrobić to legalnie, a ja niech mam szansę na symboliczne honorarium.

p.s. poważne dyskusje są niewątpliwie potrzebne, ale pogawędzić sobie niezobowiązująco też jest miło :-)

Gall Anonim pisze...

Ale ześ walnął komentarz. Chyba trzy dni go pisałeś.

ad1
Co do w wydawania na alkohol to mam podobne obserwacje i tu zgadzamy się w stu procentach.
Natomiast w dalszej części to sam sobie przeczysz.
Bo po pierwsze e-wydania nie są tanią reklamą właściwego komiksu tylko cyfrową kopią. Żaden z e-czytelników nie sięgnie po wersję papierową, bo to są e-czytelnicy.
Cyt. "ale podejrzewam, że nie zrobiłaby tego i tak" - a więc sam w to nie wierzysz - co to za rekalama, która nie działa albo przynosi wręcz odwrotny skutek ?
Tacy, którzy będą chcieli mieć album wydany tradycyjnie to nie są czytelnicy skanów - te dwie grupy się nie pokrywają - to są odrębne "zbiory" czytelników. Pozbądź się złudzeń.

Gall Anonim pisze...

ad2
Zdecydowana większość Europejczyków potrafi czytać i pisać nie dzięki technologii, ale dzięki własnemu wysiłkowi i chęci do nauki. Nowe technologie przyczyniają się do pewnego rodzaju analfabetyzmu - to widać po każdym kolejnym, młodym pokoleniu. Nieumiejętność czytania ze zrozumieniem i nieumiejętność skupienia się są głównymi cechami tego "analabetyzmu" - sam o tym napisałeś - niby się ze mną nie zgadzasz, ale zawsze jest jakieś zdanie u Ciebie, które potwierdza moje tezy. Więc znowu przeczysz sam sobie :)

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: sorry za długość poprzedniego komentarza (pisałem jakieś 10 minut), rozumiem, że ciężko było przeczytać dokładnie - bo sprzeczności żadnej w moim stanowisku nie ma. sam przyznałeś, że dzięki e-wydaniu przeczytają "Jeża" ludzie, którzy inaczej by po niego nie sięgnęli - tu się zgadzamy. do tego ja (optymistycznie) zakładam, że może jeden na stu stwierdzi "kurczę, fajny ten jeż, zobaczę jak to wygląda na papierze!". tylko tyle i aż tyle :-). nie mam złudzeń - e-wydania nie nakręcą sprzedaży tradycyjnych wydań w jakiś spektakularny sposób. nie sądzę jednak, by sprawiły, że popyt na wydania "analogowe" w zauważalny sposób spadnie. nie jestem jednak wyrocznią - mogę się mylić.

Rafał Skarżycki pisze...

Ad 2) zdanie się znajdzie - bo ja nie szukam potwiedzenia swoich tez, ale staram się dyskutować, czyli wspólnie dociekać, jak jest. nie interesuje mnie, czyje będzie na końcu na wierzchu, interesuje mnie jak jest. i zakładam, że potrzebni mi są do tego inni ludzie, zwłaszcza, gdy w jakiejś części się z nimi nie zgadzam.

co do wysiłku potrzebnego do opanowania czytania i pisania - zgoda pełna, tyle że ja spojrzałem na sprawę z innej strony: gdyby nie wynalazek druku, masowa nauka czytania i pisania z pewnością miałaby inną dynamikę (byłaby wolniejsza). to miałem na myśli pisząc, że technologia sprawiła, że większość Europejczyków jest piśmienna. ich wysiłek się opłaca - mają co czytać, teraz też w e-formie ;-)

Rafał Skarżycki pisze...

Ad 2) zdanie się znajdzie - bo ja nie szukam potwiedzenia swoich tez, ale staram się dyskutować, czyli wspólnie dociekać, jak jest. nie interesuje mnie, czyje będzie na końcu na wierzchu, interesuje mnie jak jest. i zakładam, że potrzebni mi są do tego inni ludzie, zwłaszcza, gdy w jakiejś części się z nimi nie zgadzam.

co do wysiłku potrzebnego do opanowania czytania i pisania - zgoda pełna, tyle że ja spojrzałem na sprawę z innej strony: gdyby nie wynalazek druku, masowa nauka czytania i pisania z pewnością miałaby inną dynamikę (byłaby wolniejsza). to miałem na myśli pisząc, że technologia sprawiła, że większość Europejczyków jest piśmienna. ich wysiłek się opłaca - mają co czytać, teraz też w e-formie ;-)

Gall Anonim pisze...

ad3
Jeżeli chodzi o piractwo, to ja też doskonale pamiętam czasy, kiedy oficjalnie w Polsce komiksy praktycznie się nie ukazywały. A przykład z pirackimi wydaniami "Tank Girl" zupełnie nietrafiony - taki komiks też trzeba "zeskanować", przetłumaczyć i wydać w jakimś nakładzie - jedyna różnica od wydania legalnego to to, ze nie placisz za licencję, ale koszty (chociażby druku i dystybucji)i tak pirat ponosi. Cyfrowe media na pewno bardzo ułatwiły zadanie piratom i stworzyły nowy typ piractwa.
Cyt. "dla mnie wiedza o tym, że w wszystkie albumy "Jeża Jerzego" są dostępne w cyforwej postaci(piracko) była ważnym elementem podjęcia decyzji o oficjalnych e-wydaniach - skoro są ludzie zainteresowani czytaniem moich komiksów w tej formie, niech chociaż mają szansę zrobić to legalnie, a ja niech mam szansę na symboliczne honorarium."
Znowu się łudzisz. Ci, którzy czytali pirackie Jeże nie kupią e-booka. Jedna rzecz, że po co mają płacić za to co mają za darmo, a druga sprawa to sam pisałeś, że to ma być wyświetlane kadr po kadrze, a więc to nie żaden komiks tylko sekwencja obrazków. Jeżeli Ty chcesz w ten sposób "promować" komiksy to ja dziękuję - takie "technologie" wyhodują nowe pokolenie komiksowych analfabetów czyli ludzi, którzy będą umieli oglądać tylko pojedyńcze obrazki - nie będą potrafili ani zrozumieć ani docenić narracji obrazkowej tworzonej przez kompozycję planszy czyli tego co jest najwiekszą siłą komiksu. Cofniemy sie do epoki pasków (takich dwu-trzy kadrowych)
Mozna powiedzieć, że twórcy kręcą sobie sznur na własne szyje...

Gall Anonim pisze...

Cyt.
"ja spojrzałem na sprawę z innej strony: gdyby nie wynalazek druku, masowa nauka czytania i pisania z pewnością miałaby inną dynamikę (byłaby wolniejsza)"
Jako człowiek wykształcony (pewno bardziej niż ja) i piśmienny powinieneś znać dobrze historię druku. Pierwsi drukarze nic nie zarabiali, a wręcz plajtowali właśnie ze względu na brak czytelników - cala Europa była niepiśmienna - ręczne przepisywanie książek przez mnichów w nakładzie 20 egz. całkowicie zaspokajało potrzeby garstki wykształconych erudytów.
"Falstart" druku był jedną z największych klęsk "nowych technologii" w czasach nowożytnych.

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: a gdzie ja napisałem, że druk od razu podbił Europę? a gdzie jest powiedziane, że pirat to ten, który zarabia? skąd wiesz, co kupi ktoś, kto przeczytał pirackie wydanie? czy to ja najpierw głosuję, że e-wydania nie osłabią pozycji wydań papierowych, a potem piszę, że technologia doprowadzi do analfabetyzmu i autorzy e-publikujący kręcą sobie sznur na własną szyję? itd. itd. cóż, przyjmuję Twoje zdanie do wiadomości, z częścią Twoich racji się zgadzam, w części pozostanę przy swoim - może dołączy się ktoś jeszcze? a może tylko my dwaj mamy ochotę czytać i komentować tekst dłuższy niż 800 znaków ze spacjami? ;-)

Gall Anonim pisze...

Zagłosowałem tak jak zagłosowałem w Twojej ankiecie, bo nie miałem większego wyboru. Wydania komiksów na papierze są tak niskie, że nie mogą zostać bardziej osłabione. Albo będą dalej na takim samym poziomie albo mogą co najwyżej całkiem zniknąć.
Cyt.
"A gdzie jest powiedziane, że pirat to ten, który zarabia?"
No właśnie gdzie ?
Ja napisalem tylko, że piraci nie będą dokładać do swojego "interesu" - chodziło mi o to, że kopiowanie e-booków (pdf, cbr)nic nie kosztuje w porównaniu do drukowanego komiksu (nawet pirackiego). Jak widać ja piszę jedno, a Ty czytasz co innego.

Zgadzamy się w wielu kwestiach. Dochodzimy jednak do odmiennych wniosków.
I szkoda, że tylko przyjmujesz moje zdanie do wiadomości, a nie próbujesz dyskutować. Bo pisanie ja mam swoje zdanie a Ty swoje to nie dyskusja.
ps. jak widać zainteresowanie rozmową o komiksach jest jeszcze mniejsze niż samymi komiksami, przykro mi, ale chyba jesteś skazany tylko na mnie :)

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: być może jesteśmy skazani w tej dyskusji na siebie, ale cóż, powiadają, że lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć :-)

co do pirackiego "Tank Girl", to miałem wrażenie, że Twoja odpowiedź sugerowała, że nie można porównywać pirackiej działalności z lat 90-tych z obecną cyfrową, bo tamci piraci "tylko" nie płacili autorom, a do tego musieli coś dołożyć (może nawet byli stratni). dla mnie to różnica niewielka. ale to faktycznie nie jest kwestia, o którą warto koty drzeć - być piratem obecnie jest łatwiej, to fakt.

w dyskusji tak czasem bywa, że odkrywa się poważne różnice - myślę, że do takich doszliśmy. na podstawie podobnego materiału wyjściowego dochodzimy do odmiennych wniosków. Ty pesymistycznych, ja łagodnie optymistycznych - trudno tu o mocne, rozstrzygające argumenty, bo mówimy o przyszłości (nie jestem jasnowidzem, ani nie podróżuję w czasie). dalszy spór miałby już charatker czysto erystyczny - kto sprawi, że czytający całość opowiedzą się za jego argumentacją. na to nie mam ochoty.

gdybym na samym początku napisał "Ty masz swoje zdanie, ja swoje, idźmy swoimi ścieżkami" to faktycznie nie próbowałbym dyskutować - spójrz jednak na komentarze powyżej, czy to nie dowód, że przynajmniej próbowałem? pominąłeś też ważny detal - napisałem "z częścią Twoich racji się zgadzam" - to w moim odczuciu znacznie więcej niż "usłyszałem Cię, ale uważam inaczej, koniec dyskusji". czyż nie?

Gall Anonim pisze...

Odniosę się jeszcze do tego :
"trudno tu o mocne, rozstrzygające argumenty, bo mówimy o przyszłości (nie jestem jasnowidzem, ani nie podróżuję w czasie)"
Ależ nie mówimy tu o przyszłości.
Cały czas rozmawiamy o teraźniejszości.
Legalne E-komiksy to może nowość, ale e-booki są juz od dawna. Odpowiedz sam sobie jak bardzo popularyzacja e-książek wpłyneła na rynek drukowany, poziom czytelnictwa itd.
Te dane, które ja znam nie są optymistyczne. Jeżeli podobnie bedzie z e-komiksami...

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: to poproszę jakieś namiary na badania mówiące o wpływie e-booków na obniżenie poziomu czytelnictwa (Europa, świat).

zakładam, że w przypadku książek e-publikacje mogły zabrać trochę czytelników wydaniom papierowym, ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby spowodowały zmniejszenie czytelnictwa. przy okazji - badania czytelnictwa z 2009 roku w Polsce przeprowadzona w taki sposób, że nie sprawdzono ile e-booków czytają Polacy, a skupiono się jedynie na wydaniach papierowych. kto wie, może wtedy więcej niż 48% badanych miałoby kontakt z co najmniej jedną książką w roku?

podsumowując - sprawdzam! ;-)

Gall Anonim pisze...

Miałem na myśli wyłącznie Polskę.
I nie chodziło mi o obniżenie, tylko brak wzrostu poziomu czytelnictwa. A dokładniej to chodziło mi o Twoją nadzeję na to, że popularyzacja e-komiksów może działać jak reklama czyli spowodować, że część osób po kupieniu e-komiksu kupi rownież wydanie papierowe.
Otóż w przypadku e-booków tak się nie stało tz. ani nie przybyło czytelników ani nie zanotowano większej sprzedaży drukowanych egzemplarzy. Jedynie co wzrosło to liczba nielegalnych pdf-ów. Czyli to o czym pisałe wcześniej - ułatwienie dla piractwa.
Nie mam pod ręka żadnych oficjalnych danych, którymi bym Cię przekonał. Mogę tylko wspomnieć co czytałem/słyszałem o niektórych bestsellerowych tytułach : sprzedaż papirerowa 5tyś. egz., ilość nielegalnych pobrań - kilkaset tysięcy.
Oczywiście mogę się mylić i jezeli posiadasz bardziej optymistyczne informacje od moich to podziel się nimi...

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: no, bardzo przepraszam, ale piszesz wyżej o tym, że e-publikacje w dłuższej perspektywie spowodują zanik czytelnictwa (analfabetyzm), po czym podajesz zasłyszany przykład: 5 tysięcy sprzedanych egzemplarzy papierowych i kilkaset tysięcy nielegalnych pobrań. wiesz, w tym przykładzie z punktu widzenia prawa autorskiego i portfeli wydawcy i autora wydarzyło się coś złego, ale z punktu widzenia czytelnictwa niekoniecznie.

co do danych z Polski, to jak pisałem wyżej - badanie z 2009 roku nie jest w pełni miarodajne (nie zbadano e-czytelnictwa).

widzę też, że mieszasz dwie odrębne sprawy: czytelnictwo i sprzedaż. być może z powodu wydań e-booków spadła sprzedaż książek drukowanych, ale to nie oznacza, że automatycznie spadł poziom czytelnictwa. po prostu dla części Czytelników atrakcyjniejsza okazała się wersja elektro (w tym miejscu nie ma znaczenia: legalna czy piracka). co więcej, mam podejrzenie, że gdyby badacze dostrzegli możliwość przeczytania książki w formie cyfrowej, wyniki czytelnitwa mogłyby być lepsze (może nawet dałyby wzrost? tego nie wiem - gdy pojawią się nowe, pełniejsze badania sprawa się rozstrzygnie).

co do sprzedaży i wpływu e-wydań: legalne e-wydania z punktu widzenia autora sumują się z wydaniami papierowymi - mniej więcej mam tylu Czytelników ilu kupiło album i teraz e-wydanie (raczej więcej, bo jeden egzemplarz i e-egzemplarz może czytać więcej niż jedna osoba). notabene - w ww. badaniu paradoskalnie okazało się, że mimo spadku czytelnictwa, rynek wydawniczy zanotował wzrost. dość optymistyczne, czyż nie? do tego wydawcy mogą też zarabiać na legalnych wersjach cyfrowych (zrobienie pdf'a to żadna sztuka - opcja dostępna od lat, więc piraci mieli pole do popisu na długo przed wymyśleniem e-czytników).

ważne jest jeszcze jedno: e-komiks różni się znacznie formą od komiksu (e-książka od książki nie aż tak bardzo - z puntku widzenia "użytkowego" litery się zgadzają; chociaż ja nie cierpię czytać z ekranu). w tym momencie, zwłaszcza w przypadku komiksów tworzonych z myślą o publikacji albumowej, czytanie/oglądanie e-komiksu jest rodzajem "podglądu" właściwej wersji. dla wielu e-czytelników pewnie to wystarczy, ale nie widzę powodu, żeby część z nich nie zechciała poznać wersji papierowej (z niewiadomych przyczyn odmawiasz uznania takiej możliwości) - w tym sensie e-komiks jest rodzajem "reklamy" wydania papierowego.

Rafał Skarżycki pisze...

wymiana zdań z Gallem Anonimem przyniosła mi jeszcze jedną myśl:

z czasem (bardzo niedługim) zaczną powstawać komiksy tworzone z myślą o e-wydaniu, jako wydaniu podstawowym. język tych komiksów, ich forma będą zaadaptowane do potrzeb technologii. w moim odczuciu wzbogadzi to język komiksu. takie e-komiksy będą pewnie zacierać granicę między komiksem a animacją - ja patrzę na taką przyszłość z optymizmem i ciekawością.

Gall Anonim pisze...

Nie napisałem wyżej o tym, że e-publikacje w dłuższej perspektywie spowodują zanik czytelnictwa - przeczytaj jeszcze raz ten wcześniejszy komentarz. Wyjaśniłem w nim dokładnie o co mi chodzi.

Co do jakichkolwiek statystyk to zdaję sobie sprawę, że żadne badanie nie jest w pełni miarodajne, w każdym może być mniejszy lub większy błąd.

I nie jestem pewien czy naprawdę nie rozumiesz o co mi chodzi czy tylko udajesz ?
Napiszę to najprościej jak umiem :
po tzw. "cyfrowej rewolucji" spadła sprzedaż papierowych wydań ksiązek i magazynów, ale to nie znaczy, że o tyle samo wzrosła sprzedaż e-booków. Sprzedaż drukowanych wydań cały czas spada, ale sprzedaż e-booków wcale nie rośnie. Wzrasta jedynie liczba pirackich kopii. Co wcale nie jest równoznaczne ze wzrostem czytelnictwa - ludzie ściągają z sieci tony różnego materiału jak leci - szczególnie jak jest za darmo. A czym wiecej ściągają tym mniej czytają.
Czy wyraziłem się dostatecznie jasno ?

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: kto to w takim razie napisał? „przez najbliższe kilka lat poziom czytelników kupujących będzie mniej więcej taki sam, później zacznie powoli spadać, bo liczba analfabetów rośnie wraz z ilością elektronicznych gadżetów”, „Nowe technologie przyczyniają się do pewnego rodzaju analfabetyzmu - to widać po każdym kolejnym, młodym pokoleniu”

a na bieżąco:

1) „po tzw. "cyfrowej rewolucji" spadła sprzedaż papierowych wydań ksiązek i magazynów, ale to nie znaczy, że o tyle samo wzrosła sprzedaż e-booków. Sprzedaż drukowanych wydań cały czas spada, ale sprzedaż e-booków wcale nie rośnie” - poproszę o fakty, bo badanie, do którego obaj się odwołujemy pokazuje spadek czytelnictwa (do 42%) i jednocześnie pokazuje WZROST rynku (wydawcy wydają więcej i zarabiają więcej - bez wielkiego ryzyka można powiedzieć, że w tej chwili ukazuje się rocznie najwięcej tytułów w hiostrii - inna rzeczy, czy to dobrze). mówiąc krótko - wiarygodne dane nie potwierdzają Twojej tezy.

2) „Wzrasta jedynie liczba pirackich kopii. Co wcale nie jest równoznaczne ze wzrostem czytelnictwa - ludzie ściągają z sieci tony różnego materiału jak leci - szczególnie jak jest za darmo” - co do wzrostu pirackich kopii, zgoda. za to reszta to spekulacja - że znowu powtórzę ostatnie badanie czytelictwa w Polsce NIE UWZGLĘDNIAŁO e-czytelnictwa. w tej sytuacji możemy sobie co najwyżej poopowiadać o swoich domysłach. mój jest taki, że na pewno część ściąga wszystko, jak leci i potem do tego nie zagląda. ale cześć czyta - jak dużo ludzi? nie mam pojęcia, nie jestem wróżką.

3) „A czym wiecej ściągają tym mniej czytają” - znowu spekulacja. poza tym jak to rozumieć: absolutnie? relatywnie? jakieś argumenty za?

4) „Czy wyraziłem się dostatecznie jasno ?” - tak, ale nie przekonująco. nie podajesz argumentów, tylko głosisz tezy ex cathedra.

5) kto z nas ma rację? w całości zapewne żaden - czas pokaże, w których miejscach się myliliśmy ;-)

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: a i jeszcze po 6) w wielu miejscach się zgadzamy - ale tego nie ma co podkreślać, bo interesujące jest to, w czym się różnimy :-) żeby nie było - kulturowego el dorado nie mamy, szczególnie w Polsce czytelnictwo jest żenująco niskie (najniższe w UE). nie ma żadnej presji kulturowej wspierającej czytanie - inżynier, makler mogą bez wstydu przyznać się w swoim towarzystwie, że literatury nie tykają (co nie oznacza, że wszyscy inżynierowie nie czytają). Polacy nie potrafią (w większości) czytać dla przyjemności (to pokazało wspominane nie raz badanie) i to jest naprawdę przykre - cyfrowy nośnik tego nie zmieni :-(

Gall Anonim pisze...

@ Rafał napisał:
"poproszę o fakty, bo badanie, do którego obaj się odwołujemy pokazuje spadek czytelnictwa (do 42%) i jednocześnie pokazuje WZROST rynku (wydawcy wydają więcej i zarabiają więcej - bez wielkiego ryzyka można powiedzieć, że w tej chwili ukazuje się rocznie najwięcej tytułów w hiostrii - inna rzeczy, czy to dobrze)."
Najwięcej tytułów w historii czego ? Polski, Europy, Swiata ?
Może i tytułów ukazuje się więcej ale nakłady są mikroskopijne. Po za tym co ma wielość tytułów do poziomu czytelnictwa ?
@ Rafał napisał:
"mówiąc krótko - wiarygodne dane nie potwierdzają Twojej tezy."
Jakie wiarygodne dane ? Ustaliliśmy wcześniej, że żadne badania nie są w pełni miarodajne, sam to napisałeś...
@ Rafał napisał:
„A czym wiecej ściągają tym mniej czytają” - znowu spekulacja. poza tym jak to rozumieć: absolutnie? relatywnie? jakieś argumenty za?"
Już wcześniej autorzy ubolewali, ze nowe technologie są atrakcyjniejsze dla młodszego pokolenia niż książki. Teraz ludzie mają wiekszy wybór jeżeli chodzi o rozrywkę (w szczególności multimedialną) i na czytanie ksiązek nie już miejsca ani czasu. Jeśli ktoś spędza całe dnie w internecie na fejsbókach lub graniu online kiedy ma czytać. Tym bardziej, że czytanie wymaga skupienia. Internet jest strasznym pożeraczem czasu.
@ Rafał napisał:
„Czy wyraziłem się dostatecznie jasno ?” - tak, ale nie przekonująco. nie podajesz argumentów, tylko głosisz tezy ex cathedra."
Tak, głoszę pewne tezy i próbuje trochę argumentować, ale widać nie zbyt przekonująco :)
Ale to przecież tylko niezobowiazująca rozmowa.
Z ostatnim Twoim komentarzem w całości się zgadzam.

ps.Jak mi odpiszesz, to wrócę jeszcze do jednej mojej "tezy"

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: ilość wydawanych tytułów (miałem na myśli Świat jeśli chodzi o "najwięcej w historii" :-) ) i wzrost ilości wydawnictw oraz ich przychodów (to już Polska - dane za 2009 r.) podałem w kontekście Twojej wypowiedzi o spadku sprzedaży - "po tzw. "cyfrowej rewolucji" spadłą sprzedaż papierowych książek (...) sprzedaż drukowanych wydań cały czas spada". po prostu mylisz się w tej sprawie. co do wielkości nakładów - to przyczyna nie jest oczywista: może to efekt "nadprodukcji" literackiej? (w ciągu roku ukazuje się więcej książek, niż jesteś w stanie przeczytać przez kilka lat - Instytut Książki podaje, że około 600 - 700 wydawców publikuje w ciągu roku ponad 10 tytułów, łączna liczba wydawców to 31 000...).

co do wiarygodności badań, to zauważ, że ja nigdzie nie podważałem ich wiarygodności w ogóle - wskazałem jedynie, że dostępne badanie dotyczące Polski i kwestii, o której mówimy (czytelnictwo, e-czytelnictwo), nie uwzględnia danych o e-czytelnictwie. bądźmy sceptyczni, ale bez przesady ;-)

"Teraz ludzie mają wiekszy wybór jeżeli chodzi o rozrywkę (w szczególności multimedialną) i na czytanie ksiązek nie już miejsca ani czasu" - no, to jest teza znacznie słabsza od poprzedniej. zaletę ma taką, że trudno się z nią nie zgodzić. tak, doba na 24 godziny i literatura musi walczyć o czas ze snem, jedzeniem, piciem, pracą, muzyką, filmem, teatrem, internetem - pozostając jednak przy mulitmedialnych rozrywkach: w Stanach i zachodniej Europie, mimo że "cyfrowa rewolucja" dotarła tam wcześniej, spadek czytelnictwa nie jest tak dramatyczny, jak w Polsce. Polacy nie czytają nie dlatego, że książki wyparł internet - to jest głębszy problem i wrogiem numer jeden nie jest technologia.

Gall Anonim pisze...

Rafał, albo rozmawiamy na poważnie albo sie wygłupiamy.
Dla mnie to, że książki/komiksy są drukowane w niskich nakładach świadczy dobitnie o niskim czytelnictwie. Jeżeli kiedyś książki sprzedawały się w nakładach kilkudziesięciu tysięcy a teraz w kilku tyś. to ja tu widzę drastyczny spadek zainteresowania produktem. Mnogość i róznorodność tytułów nie ma tu nic do rzeczy, powiem więcej to co piszesz to zwykła propaganda. Przecież wśród tego zalewu książek są : podręczniki, przewodniki, poradniki i inna "literatura fachowa" - i to sie napewno dobrze sprzedaje i tutaj może nawet być wzrost czytelnictwa. Jeśli takie pozycje wliczałeś do swoich statystyk to w porządku, ale mnie od początku chodziło wyłącznie o tzw. "literaturę piękną".

Cyt."Teraz ludzie mają wiekszy wybór jeżeli chodzi o rozrywkę (w szczególności multimedialną) i na czytanie ksiązek nie już miejsca ani czasu" - no, to jest teza znacznie słabsza od poprzedniej. zaletę ma taką, że trudno się z nią nie zgodzić."
Teraz to ja już nic nie rozumiem - teza jest słaba bo trudno się z nią nie zgodzić ? A mocna teza to taka, którą można obalić jednym argumentem ?
Po krótce - wielość nowych rozrywek - w tym multimedialnych zabiera więcej czasu i z tym chyba się zgadzasz.
Cyt. "Polacy nie czytają nie dlatego, że książki wyparł internet - to jest głębszy problem..."
Oczywiście, że głebszy. I powiem dlaczego uważam internet i multimedia za główną przyczynę.
Przykład pierwszy z najbliższego otoczenia : rodzina - moja matka pochłaniała tony książek, do czasu kiedy kupiła komputer - teraz nie czyta w ogóle (to samo mój dziadek i ojciec) I z tego co wiem po znmajomych w innych rodzinach jest to samo. A skoro w starszym pokoleniu zanika chęc czytania to młodsze pokolenie nie jest wychowywane w "kulcie ksiązki". I tu dochodzimu do przykładu drugiego - młodsza siostra (dużo młodsza) - urodzona i wychowana w epoce internetu - ma kłopoty z pisaniem i czytaniem. Oczywiście pisanie na klawiaturze komputera idzie jej dużo lepiej. To miałem na myśli pisząc wcześniej o "analfabetyźmie" młodszego pokolenia - dla którego internet to coś normalnego co było zawsze. A czytanie książki wymaga pewnego wsysiłku (intelektualnego), wysiłku którego nie ma przy "klikaniu".
Oczywiście nie chcę Cię na siłę przekonywać.
Teraz chciałbym napisać jeszcze jednej ważnej dla mnie sprawie...

Gall Anonim pisze...

Wczesniej napisałem coś takiego : (...)pisałeś, że to (Jeż Jerzy)ma być wyświetlane kadr po kadrze, a więc to nie żaden komiks tylko sekwencja obrazków. Jeżeli Ty chcesz w ten sposób "promować" komiksy to ja dziękuję - takie "technologie" wyhodują nowe pokolenie komiksowych analfabetów czyli ludzi, którzy będą umieli oglądać tylko pojedyńcze obrazki - nie będą potrafili ani zrozumieć ani docenić narracji obrazkowej tworzonej przez kompozycję planszy czyli tego co jest najwiekszą siłą komiksu. Cofniemy sie do epoki pasków (takich dwu-trzy kadrowych"

Wiele komentarzy później Rafał napisał to :
z czasem (bardzo niedługim) zaczną powstawać komiksy tworzone z myślą o e-wydaniu, jako wydaniu podstawowym. język tych komiksów, ich forma będą zaadaptowane do potrzeb technologii. w moim odczuciu wzbogadzi to język komiksu. takie e-komiksy będą pewnie zacierać granicę między komiksem a animacją - ja patrzę na taką przyszłość z optymizmem i ciekawością."
Chciałbym zwrócić uwagę na fragment : "zacierać granicę między komiksem a animacją".
Widziałem juz coś takiego. To nadal jest sekwencja obrazków z elementami animowanymi i dźwiękiem. Taki bardzo ubogi i prymitywny film animowany.
Nadal podtrzymuję to co pisałem wcześniej o kompozycji planszy, która wpływa na rodzaj narracji komiksowej. To co Ty "wieszczysz" nie będzie już komiksem. Filmem animowanym też nie - to bedzie taka kaleka hybryda. Najpierw piszesz o tym, że nowe technologie nie powodują upadku czytelnictwa a chwilę później cieszysz się z nadejścia "animowanych e-komiksów", animowanych czyli takich, których nie trzeba będzie czytać. Sądzisz, że dzieciaki wychowane na czymś takim wezmą do ręki drukowany komiks ? taki który nie jest ruchomy i trzeba jeszcze samemu czytać ?

ps. jeśli takie "wynalazki" napawają Cię optymizmem to ja dziękuję...

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: rozmawiamy poważnie - ale wciąż mieszasz poziom czytelnictwa z poziomem sprzedaży. to utrudnia zrozumienie pewnych zależności (choćby korelacji spadku nakładu ze wzrostem dostępnych tytułów). mnogość i różnorodność tytułów na rynku ma znaczenie dla sprzedaży (a także dla nakładu), bo portfele czytelników (podobnie jak ich czas) nie są z gumy.

Twoja teza "im więcej ludzie ściągają, tym mniej czytają" jest mocna nie w sensie argumentacji, ale kontrowersji, braku niuansów - to zdecydowany sąd o rzeczywistości. potem zmieniłeś zdanie i sformuowałeś sąd banalny - literatura musi rywalizować z innymi formami (czasem tak atrakcyjnymi jak multimedia) spędzania czasu.

własne doświadczenia i obserwacje mają niewątpliwie silny wpływ na nasze postrzeganie spraw - są jednak zawodne. trudno uznać za poprawne wyciąganie wniosków o charakterze ogólnym na podstawie potocznych, wyrywkowych obserwacji - kłania się logika i metodologia. piszesz, że Twoja młodsza siostra ma problemy z pisaniem i czytaniem i na tej podstawie wyciągasz wniosek o całym pokoleniu - ja mogę podać przykład mojej starszej córki, która takich problemów nie ma: czy uznałbyś to za argument, gdybym na tej podstawie powiedział, że problem nie istnieje? bo ja nie. podobnie mogę podać jednostkowe kontrprzykłady ludzi dużo starszych ode mnie, którym zakup komputera nie przeszkodził w czytaniu książek - jeśli jednak mamy mówić o ogólnych tendencjach, musimy odwoływać się do metodologicznie poprawnych badań i to ich zakres oddziela pole dyskusji od spekulacji.

a za chwilę dalszy ciąg programu...

Rafał Skarżycki pisze...

obiecany ciąg dalszy:

posłużę się argumentacją przez analogię (wiem, nie jest niezawodna, ale potraktuj to jako zachętę do spojrzenia na sprawy z innego punktu widzenia): Twoje obawy przed zmianą języka komiksu przez nowy nośnik (cyfrowy), przypominają obawy i opór części filmowców przed wprowadzeniem technologii dźwięku. z perspektywy czasu trudno znaleźć głosy mówiące o zniszczeniu języka filmu przez obecność dźwięku - co więcej, wiemy że muzyka uzupełnia obraz, decyduje o emocjonalnym odbiorze sceny. język filmu wzbogacił się: obejmuje bowiem obraz, dźwięk, ruch (eksperymenty z zapachem przyniosły z kolei fiasko). podobnie komiks w moim odczuciu może zostać wzbogacony przez eksperymenty twórców z nowym nośnikiem.Ty a priori zakładasz, że będzie to kaleka hybryda komiksu i animacji, której nie trzeba będzie czytać - ja wierzę w talent i wyobraźnię twórców. nie napawają mnie optymizmem wynalazki-potworki, ale zakładam, że mogę być przyjemnie zaskoczony kreatywnością innych (myślę, że wizualna strona "Avatara" była czymś nie do wyobrażenia dla braci Lumiere...).

Gall Anonim pisze...

Cyt "Twoja teza "im więcej ludzie ściągają, tym mniej czytają" jest mocna nie w sensie argumentacji, ale kontrowersji, braku niuansów - to zdecydowany sąd o rzeczywistości. potem zmieniłeś zdanie i sformuowałeś sąd banalny - literatura musi rywalizować z innymi formami (czasem tak atrakcyjnymi jak multimedia) spędzania czasu."

Skąd ten wniosek, że zmieniłem zdanie ? Cały czas piszę o tym samym - literatura przegrywa konmkurencję z internetem.


Cyt. " ja mogę podać przykład mojej starszej córki, która takich problemów nie ma: czy uznałbyś to za argument, gdybym na tej podstawie powiedział, że problem nie istnieje? itd..."
Oczywiście ja też znałem dzieci takie jak Twoja córka, a nwet młodsze. Tylko, że mógłbym policzyć je na palcach jednej ręki. Natomiast tych drugich znam więcej (mieszkam w pobliżu dwóch szkół podstawowych).
Ale w porządku, nie będę już dawał takich przykładów - to zamieniłoby dyskusję w licytację...


Cyt: "posłużę się argumentacją przez analogię...itd"

kiepska analogia - nieme kino od samego początku było tworem niepełnym, takim niemym teatrem - brakowało mu właśnie dźwięku - i nie było to spowodowane obawami twórców tylko ówczesną techniką.
Komiks od początku był tym czym jest dzisiaj i domaganie się, żeby był czym więcej jest niepoważne. Chcesz ruchome obrazki zamiast narysowanych-nieruchomych ? chcesz dźwięku ? To ogladaj kreskówki.


Cyt. "Ty a priori zakładasz, że będzie to kaleka hybryda komiksu i animacji, której nie trzeba będzie czytać - "

Nie zakładam, ja to wiem. Wiem bo widziałe takie próby "uanimowania" komiksu i ani to ciekawe ani twórcze. Takie niwiadomo co. Już nie komiks i jeszcze nie film.


Cyt: "ja wierzę w talent i wyobraźnię twórców"

Oladając czasami nowe filmy, czytając nowe komiksy przestałem wierzyć w wyobraźnię tzw. twórców


Cyt: "myślę, że wizualna strona "Avatara" była czymś nie do wyobrażenia dla braci Lumiere..."

O wyobraźnie braci Lumiere (jak i innych pionierów) to Ty się nie martw, mieli jej dużo więcej niż dzisiejsi twórcy, hamowała ich tylko technika jaką wtedy mieli do dyspozycji...

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim:

1) „Skąd ten wniosek, że zmieniłem zdanie?” - bo zamiast bronić wcześniejszych tez, podajesz nowe, słabsze (o mniejszym zakresie „kwantyfikacji”), by w końcu uciec w ogólnik („literatura przegrywa konkurencję z internetem”). zachowujesz się jak ktoś, kto na początku dyskusji mówi „Wszystkie kobiety zdradzają”, potem „Większość kobiet zdradza”, jeszcze później zmienia stanowisko na „Niektóre kobiety zdradzają”, by na koniec, kiedy wskaże mu się, że zmienił zdanie, odpowiedzieć „Ja zmieniłem zdanie?! Przecież od początku mówię o niewierności kobiet!”. czysta erystyka…

2) „nieme kino od samego początku było tworem niepełnym, takim niemym teatrem - brakowało mu właśnie dźwięku - i nie było to spowodowane obawami twórców tylko ówczesną techniką” - popełniasz tu aż dwa grzechy: anachronizm i ignorancja. pierwszy bierze się stąd, że piszesz z perpsektywy kogoś, kto zna kino kolorowe (no właśnie, czy niememu kinu nie brakowało też koloru? czyż film czarnobiały nie jest ułomny w stosunku do kolorowego? - oczywiście, ironia…) i w dolby surround. drugi polega na tym, że brakuje Ci szczegółowej wiedzy - film niemy nie jest niemym teatrem, jest niezależną gałęzią sztuki, ma własny język i własne środki wyrazu (bynajmniej nie kalekie). twórcy filmowi, tacy jak choćby Chaplin nie odczuwali braku dźwięku - co więcej Chaplin (i wielu innych) uważało, że wprowadzenie dźwięku zubaża i trywializuje kino (a Charliemu chyba braku inteligencji, talentu i wiedzy o filmie nie odmówisz?). tytułem uzupełnienia, język kina wciąż się zmienia, podobnie jak komiksu, ale o tym poniżej…

3) „Komiks od początku był tym czym jest dzisiaj i domaganie się, żeby był czym więcej jest niepoważne” - znowu nieprawda. odsyłam choćby do książek Jerzego Szyłaka, zobaczysz jak bardzo zmienił się komiks na przestrzeni lat (jego język, gramatyka, świadomość twórców). domaganie się, by komiks był skamieliną i nie zmieniał swoich środów wyrazu, to domaganie się, by umarł.

4)„Nie zakładam, ja to wiem. Wiem bo widziałe takie próby "uanimowania" komiksu i ani to ciekawe ani twórcze” - nie wiesz, zakładasz. chyba, że widziałeś przyszłość i wszystkie kolejne zmiany języka komiksu będą równie nieudane jak te, które oglądałeś w przeszłości. indukcja niezupełna nie gwarantuje przejścia od prawdy do prawdy (logika!).

Gall Anonim pisze...

O, właczyłeś moderację. A co będzie dalej - cenzura ?

ad1.
Nie zmieniłem zdania i cały czas bronię (niektórych) moich wcześniejszych tez. Od początku tej dyskusji pisałem o tym, że literatura przegrywa konkurencję z internetem czy ogólnie rozrywką multimedialną. To raczej Twoje porównanie do wypowiedzi "o niewierności kobiet" zalatuje erystyką. Jeżeli uważasz, że gdzieś "zmieniłem zdanie" zacytuj odpowiednie fragmenty, które o tym świadczą.
ad2.
Teraz zarzucasz mi znowu ignorancję. Pisząc "niemym teatrem" użyłem skrótu myślowego. Dobrze zdaję sobie sprawę że kino i teatr to dwie odrębne gałęzie sztuki. I po co ten tekst o braku kolorów w starych filmach ? I te przekonanie o braku szczegółowej wiedzy u mnie. Nie potrafisz obronić swoich tez to przypuszczasz atak ad personam. To właśnie w Twojej wypowiedzi jest czysta erystyka.
Do Twojej wiadomości - wychowałem się na filmie czarnobiałym, a nieme filmy oglądam cały czas.
Brak wyobraźni zarzucałem wspólczesnym twórcom a nie Chaplinowi - znowu przekręcasz moje słowa.
A ograniczenia techniczne twórców kina niemego są faktem. Gdyby od początku mieli wybór między dźwiękiem a jego brakiem to co innego.
cdn.

Gall Anonim pisze...

ad3.
Znam ksiązki Szyłaka, a Ty kolejny raz przekręcasz sens mojej wypowiedzi i zarzucasz mi nieprawdę.
Pisałem o technicznej stronie komiksu - przez ostatnie sto lat niezmieniła się tak bardzo - nadal są to obrazki (z tekstem lub bez). Po co wyjeżdżasz za tą "gramatyką i świadomością twórców". Co to ma do rzeczy ? Przecież ten fragment dyskusji dotyczy zmiany "nośnika" - rezygnacji z formy papierowej-drukowanej na rzecz formy multimedialnej. A Ty się zasłaniasz Szyłakiem.

ad4.
A na sam koniec stwierdzasz, że wiesz lepiej co ja widziałem.
Nie wiem jak będzie wyglądał komiks za 100 lat i jak zmieni się jego język, ale akurat zanimowane komiksy widziałem i o tym wyraziłem swoje zdanie. To, że Tobie się ono nie podoba to juz inna sprawa...
Brakuje Ci argumentów więc zaprzeczasz nawet temu co ja czytałem i widziałem. Brak mi słów...

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim:

moderację mam włączoną dla postów starszych niż 14 dni - wygodne, bo jeśli ktoś skomentuje post sprzed miesiąca, będę o tym wiedział.

1) "Jeżeli uważasz, że gdzieś "zmieniłem zdanie" zacytuj odpowiednie fragmenty, które o tym świadczą" - cytowałem już kilka razy - przepatrz posty powyżej (zestawiam tam te zdania, a Ty nawet pytasz o różnicę między nimi).

2) wybacz, ale gdzie są Twoje argumenty? piszesz: "nieme kino od samego początku było tworem niepełnym, takim niemym teatrem - brakowało mu właśnie dźwięku - i nie było to spowodowane obawami twórców tylko ówczesną techniką." ja w odpowiedzi podaję fakt mówiący o tym, że gdy pojawiła się techniczna możliwość filmu dźwiękowego najwięksi twórcy filmowi wcale się do tego nie palili. jakiś kontragrument z Twojej strony? obrażasz się, że wytknąłem Ci niewidzę na ten temat...

nie napisałem, że zarzucasz brak wyobraźni Chaplinowi, bo trudno tak zinterpretować zdanie: "twórcy filmowi, tacy jak choćby Chaplin nie odczuwali braku dźwięku - co więcej Chaplin (i wielu innych) uważało, że wprowadzenie dźwięku zubaża i trywializuje kino (a Charliemu chyba braku inteligencji, talentu i wiedzy o filmie nie odmówisz?)". znak zapytania nie pojawia się tam bez przyczyny. rozumiem emocje, ale dyskusja pisana ma to do siebie, że można na spokojnie wrócić do pewnych kwestii.

3) "Komiks od początku był tym czym jest dzisiaj i domaganie się, żeby był czym więcej jest niepoważne" - nie doprecyzowałeś "czym komiks od początku był i jest i ma pozostać na wieki wieków amen". zabrzmiało groźnie. a "gramatyka i świadomość" twórców mają kluczowe znaczenie dla wykorzystania możliwości jakie daje nowa technologia - vide wykorzystanie dźwięku w kinie (i efektów cyfrowych - to nie tylko kwestia możliwości technicznych, to przede wszystkich wyobraźnia twórców: to nie przypadek, że akurat Cameron zrobił "Avatara").

4) "A na sam koniec stwierdzasz, że wiesz lepiej co ja widziałem" - poproszę o cytat mojej wypowiedzi, w której tak stwierdzam. ja zauważyłem jedynie, że nie możesz WIEDZIEĆ, jaka będzie przyszłość, chyba, że ją widziałeś. dlatego upieram się (o ile nie jesteś jasnowidzem), że ZAKŁADASZ fiasko eksperymentów z formą komiksu, a nie że WIESZ, że skończą się fiaskiem. "wiedza" to słowo, które ma swój ciężar (napisałem to samo we wcześniejszym poście - w odpowiedzi na niego nie zgodziłeś się na to, że "zakładasz" taki finał, tylko powtórzyłeś, że to "wiesz" - tym razem jednak chyba się z tamtego sformułowania wycofujesz bo piszesz "Nie wiem jaki będzie komiks za 100 lat". ja też nie wiem, nie przesądzam jedynie, że się zdegeneruje, widzę szanse rozwoju).

"Brakuje Ci argumentów więc zaprzeczasz nawet temu co ja czytałem i widziałem. Brak mi słów..." - poproszę o cytat, w którym zaprzeczam temu, co widziałeś i co czytałeś. bo chyba nie jest to ten fragment: "nie wiesz, zakładasz. chyba, że widziałeś przyszłość i wszystkie kolejne zmiany języka komiksu będą równie nieudane jak te, które oglądałeś w przeszłości" - jeśli to zdanie jest niezrozumiałe, to mnie brak słów...

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim: jeszcza a propos "przekręcania sensu Twoich wypowiedzi przeze mnie" - możesz przyjąć jedną z trzech hipotez:

1) robię to celowo. od początku wykręcam każde słówko, byle tylko wyszło na moje. jednym słowem jestem wrednym padalcem.

2) mam dobre chęci, ale jestem idiotą, a czytanie ze zrozumieniem przerasta moje zdolności intelektualne. jednym słowem nie złość się na mnie, bo to tak, jakbyś złościł się na pacjenta psychiatryka, że widzi UFO.

3) nie zawsze dostatecznie jasno piszesz to, co masz na myśli, zapominasz, że mam do wglądu jedynie to, co napiszesz i kontekst (którym jest nasza korespondencja, a nie ciągi myślowe, które w związku z nią powstają w Twoim umyśle).

poczytaj, co pisaliśmy, gdzie się nie zgadzaliśmy i zdecyduj sam.

p.s. niewątpliwie możemy sobie obaj pogratulować sukcesu - pierwszy raz na moim blogu rozgorzała tak gorąca (i długa!) dyskusja!

Gall Anonim pisze...

ad1
Czy chodzi o te dwa zdania ?
"im więcej ludzie ściągają, tym mniej czytają" i
"literatura musi rywalizować z innymi formami (czasem tak atrakcyjnymi jak multimedia) spędzania czasu"
Cytując powyższe stwierdziłeś jednoznacznie, że zmieniłem zdanie - ja tu żadnej zmiany nie widzę - obydwa zdania się uzupełniają.

ad2.
Podanie jako przykładu niechęci Chaplina do filmów dźwiękowych przyjąłem do wiadomości. Sam kiedys czytałem takie opinie, ale pochodziły one raczej od aktorów, którzy nie wypadali zbyt dobrze "z dźwiękiem" i to oni mieli obawy. Wcześnie napisałeś o tym, że gdy pojawiła się techniczna możliwość filmu dźwiękowego najwięksi twórcy filmowi wcale się do tego nie palili. Ale Chaplin to nie wszyscy. Na pewno było tez wielu takich, którzy nie mieli żadnych obaw ani oporów. Argumentem było to zdanie o braku wyboru ówczesnych twórców : na początku mogli kręcić tylko filmy nieme. Zaprzeczasz temu faktowi ?

ad3.
całe zdanie brzmiało tak :
"Komiks od początku był tym czym jest dzisiaj i domaganie się, żeby był czym więcej jest niepoważne. Chcesz ruchome obrazki zamiast narysowanych-nieruchomych ? chcesz dźwięku ? To ogladaj kreskówki"
wynika z niego jasno, że chodzi mi o zamianę tradycyjnego komiksu w "pseudo-animację". Wziąłeś sobie pierwsze zdanie całkowicie pomijając resztę i udajesz, że to ja niedoprecyzowałem. Jeszcze raz pytam : rozmawiamy poważnie czy się wygłupiamy ?

ad4.
Ja - Wiem bo widziałem takie próby "uanimowania" komiksu(...)
Rafał - nie wiesz, zakładasz

Ja piszę, że wiem jak wygląda taki animowany komiks i mnie się to nie podoba, a Ty odpowiadasz, że nie wiem, a tylko zakładam. Jak według Ciebie miałem to zrozumieć :
że nie wiem, bo nie widziałem i tylko zakładam jak wygląda czy,
nie wiem, że mi się nie podoba i zakładam, że nie bedzie się podobać. ?????

Rafał napisał:
tym razem jednak chyba się z tamtego sformułowania wycofujesz bo piszesz "Nie wiem jaki będzie komiks za 100 lat".
nie wycofuję się, poprzednia opinia dotyczyła "ruchomych komiksów z dźwiękiem"
i była to odpowiedź na twój komentarz :
z czasem (bardzo niedługim) zaczną powstawać komiksy tworzone z myślą o e-wydaniu, jako wydaniu podstawowym. język tych komiksów, ich forma będą zaadaptowane do potrzeb technologii. w moim odczuciu wzbogadzi to język komiksu. takie e-komiksy będą pewnie zacierać granicę między komiksem a animacją"

Ty pisałes o niedalekiej przyszłości a ja o tym, że coś takiego jest juz od dawna. Nie czytasz swoich wcześniejszych wypowiedzi ?

Dla mnie było jasne, że mówię o teraźniejszości. Nie wiem co będzie za lat sto nawet mnie to nie interesuje, bo nie będę już wtedy żył. Po co ta szydera o prekognicji ?

Gall Anonim pisze...

Rafale, nie mam co do Twojej osoby ani postępowania żadnych hipotez.
Staram się pisać jasno, chociaż przyznaję, że przy tak długiej dyskusji można się pogubić.
Jednak wielokrotnie odniosłem wrażenie, że zamiast odpowiadać wprost na moje kometarze "odwracasz kota ogonem" i próbujesz łapać mnie za słówka i cały swój wysiłek poświęcasz, aby przyłapać mnie na jakiejś "niekonsekwencji".

To, że różnimy sie w podejściu do tematu wynikało jasno z pierwszych komentarzy. Przedstawiłem kilka "tez" na poparcie mojego sceptycyzmu. I niepotrzebnie dałem się wciągnąć w dyskusję o badaniach, statystykacjh itd.
To miała byc wymiana tylko kilku opinii a nie "naukowa dysputa o kondycji i przyszłości czytelnictwa w Polsce".
Z całej tej dyskusji wyłania się taki obraz :
Ty starasz się nie przejmować zmianami i ten optymizm, aż "wylewa się" z Twoich komentarzy,
ja jestem mocno sceptyczny i nie podoba mi sie kierunek w jakim to wszystko idzie (a co, mam do tego prawo).
W jednym na pewno sie zgadzamy :
zmiany są nieuniknione i nic ich nie zatrzyma.

ps. wkurzyłeś mnie swoim "ps". ja to miałem napisać na zakończenie dyskusji ! Zabrałeś mi tekst, który miałem przygotowany od kilku dni ! plagiator !
ale pogratulować sobie możemy :)
nie tylko dużo komentarzy, ale i jakie długachne.

Rafał Skarżycki pisze...

@ Gall Anonim:

poczułem się trochę jak w alter-świecie, gdy przeczytałem, że napisane przez Ciebie zdanie przypisujesz mnie i odrzucasz je podając z kolei moje :-) chyba faktycznie dyskusja robi się przydługa - gwoli ścisłości przypomnę tylko, że zdanie zaczynając się od „Ja wiem, bo widziałem…” napisałeś Ty - zobacz kontekst, przekonasz się, że rozmawialiśmy wtedy o możliwościach rozwoju języka komiksu (czyli o przyszłości).

„Z całej tej dyskusji wyłania się taki obraz : Ty starasz się nie przejmować zmianami i ten optymizm, aż "wylewa się" z Twoich komentarzy, ja jestem mocno sceptyczny i nie podoba mi sie kierunek w jakim to wszystko idzie (a co, mam do tego prawo).” - trafiony-zatopiony. mogę tylko dodać, że oprócz zagrożeń, widzę też szanse na poprawę. oczywiście, w tym względzie nasza dyskusja przypomina trochę spór o to, czy szklanka jest w połowie pusta, czy w połowie pełna :-)

„W jednym na pewno sie zgadzamy : zmiany są nieuniknione i nic ich nie zatrzyma” - tak. i to chyba dobry wniosek na zamknięcie naszej mini-debaty :-) pozdrawiam i dziękuję za poświęcony czas!